马卡里奥斯大主教（第9/11页）

法：宗座，您是个乐观主义者。

马：我始终是个乐观主义者。我不是信口开河。近30年来，世界发生了天翻地覆的变化。在30年前，谁能想象到殖民主义会日暮途穷呢？谁能想象到战争再也不能成为奴役别的国家的一种手段呢？谁能想象到社会等级制度再也不可能为人们心甘情愿地承认呢？谁能想象到社会主义这个字眼再也不使人害怕……

法：但是如果您相信社会主义的话，那么您如何能管理世界上最富裕的教会中的一个教会呢？

马：它从来没有像天主教教会那么富裕过。但不管怎么说，教会不是一种反动势力，它不代表资本主义世界。如果说它常常表现右的倾向的话，那只能归罪于它的代表人物。教会的代表人物不等于教会本身，宗教的代表人物不等于宗教本身。您只要想想连神甫、主教、大主教和神学家也不能铲除人们心中的宗教信仰就行了！我可能是个过于乐观的人，甚至对天主教教会也给予积极的评价。近年来，由于乔瓦尼任教皇，天主教教会也发生了很大的变化。1961年，当我应邀在罗马进行国事访问时，我接到了教皇的邀请。当然，我很想去赴约，但是我心中自忖着赴约是否合宜。我们之间的隔阂年代久远。我连一个天主教的神甫都没有会见过，更不用说我从未会见过一位天主教的主教！我自言自语道：“东正教教会的其他领袖将会为我和教皇的会晤而蒙受耻辱。”然而事情恰恰相反，事过不久，君士坦丁堡的主教阿泰那戈拉在耶路撒冷会晤了教皇保罗六世。

法：同教皇在一起，您感到自在吗？

马：是有趣的。可惜，受种种礼仪的约束。

法：同哪些领导人在一起时，您感到自在？

马：可以说，只有一些领导人。为数不多的领导人给我留下了深刻的印象，而对其他的领导人，我的印象都较为淡薄，他们之所以被视为伟人，只是因为他们领导着一个大国。杰克·肯尼迪[7]属于给我留下深刻印象的人。他那副稚气的面孔着实讨人喜欢：他有着自己的尊严。另外，肯尼迪是个质朴、富于人情的人。我可以把铁托与肯尼迪并列。但我和铁托是朋友，我一想起我们两人之间相互的爱慕之情就感到愉快……他是个如此富有活力、思想鲜明的人。而且他又是个慷慨大方的人：“您无论需要什么东西，只要告诉我一声。”他总是这么说。我也喜欢纳赛尔。至今我还记得在印度尼西亚万隆的第一次不结盟国家会议[8]上与他结识的情景。那时，他第一次离开埃及，第一次乘坐非军用飞机，他是那么激动。我觉得这些都是感人的。至于卡斯特罗……我不知道。他有着一个领导人必备的某种气质。他当时对待我的态度就同他现在对待我的态度一样。果尔达·梅厄是个能力很强而有趣的女人，但是我们对许多问题的看法不一致。我们曾见过两次面，但终于没有建立起友谊。苏加诺……他没有给我留下深刻印象。尼克松给我留下的印象更为淡薄，他是个普通的人，一个非常普通的人……您还要我对您说些什么呢？我喜欢康斯坦丁[9]。这并不是因为他是个君主，我是看着他出生，看着他长大的。我对他怀有好感。但是我不能说这些，因为我不应该为他作竞选宣传。

法：毛泽东呢？

马：我不能说在许多事情上与他有共同点。我不知道如何来描述他留给我的印象。今年5月，我会见他时，他的健康状况确实不是很好……我们可以这样说，在中国他是上帝。他的影响随处可见。我已经表明过我是厌恶狂热的。我觉得同周恩来在一起更为自在。其实，我认识他已经19年了，在万隆会议上我就认识了他。周恩来是如此聪明，如此平易近人，人们还可以同他开开玩笑。他为我准备了一个无比隆重的欢迎仪式：几十万人在北京街头欢迎我，一百万人在上海欢迎我。我几次对他说：“您想让我感到自己是个人物！”即使当他开始谈到我们两国以及我们两国应起的历史作用时，我们也是有说有笑的。他总是这样说：“我们两国……”终于我打断他的话，惊叹道：“请您原谅，您能不能不说我们两国以及它们的历史作用？我觉得可笑，一个50万人口的小岛怎么能同8亿人口的中国相提并论呢？我们两国怎能起相同的历史作用呢？我是大象身旁的一个蚊子！”当时，毛泽东也在场，他试图解围。他说，在某种情况下，蚊子能给人不少麻烦，而大象却无能为力。但是我没有叮大象。我是个妄自菲薄的人。

法：您经常妄自菲薄吗？

马：唉！是的。如果不是妄自菲薄，那么就是不自在。譬如，在访问苏联期间，我住在克里姆林宫中。每天早晨我自言自语道：“上帝！一个住在克里姆林宫中的大主教！”波德戈尔内