重新审视北洋时代（第5/7页）

隔代写史，重要的是史学家本人的史德和史实。史学家能不能坚持史德，讲真话，讲实在话，这是学术立场，现代学者坚持这条，就能逐步接近历史事实。要完全还原历史真相不可能，只能大致接近实际。任何人、任何学科都是这样，只要史学家坚持现代学者的立场，或者坚持传统史家的所谓正气，秉笔直书，就能写出真实的历史。我想修史，跟隔不隔代关系不大，最重要是研究者的立场。但为什么会出现隔代修史的情况？跟政治环境有关，官方修史要服从当时统治者的意志，所以要隔一段代才能比较正常地修史。

4.两个问题。第一个问题，五四运动学生火烧赵家楼，是用不合法的手段进行运动的，它本身是个启蒙运动，但却用不合法的手段，想听听您的看法，并且它产生的影响；第二个是孙中山提出的口号，“驱逐鞑虏，恢复中华”，他反清，但清朝也是中华，我觉得这个口号是有问题的。

答：五四运动分两个运动，一个是新文化运动，按我的观点在十九世纪就慢慢开始了，具体不说；另一个是五四爱国运动，当时火烧赵家楼，痛打章宗祥，手段确实不合法。当时舆论认为，学生虽然不合法，但出发点是好的，主张原谅。唯有一个人站出来说不对，即使曹、陆有错误罪行，都应该通过法律审判，学生没有权烧人家的房子，没有权打人。这样做是违法的。他认为学生应该主动到法院投案，让法院通过审判定罪，他说只有这样中国才能走向法制的道路。这个人是梁漱溟。这个见解是非常高明的，但不被当时的多数接受，就种下了一个祸根。后来一直乱，学生运动也走向一个错误道路。二十年代的学生运动，根据台湾一名近代史家吕芳上教授研究，他有一本书叫《学生运动与运动学生》，指出后来的学生运动是被利用了，一成以上都发生暴力行动，这是很错误的倾向，是中国走向现代化过程中的一个教训。我在1999年写文章就分析过这个事，很不幸也受到批评。

孙中山的口号反映一个问题。你们不要有偶像崇拜的心理。任何人都是人，认识有局限性。作为一个现代公民，对此要平等看待，所有主张、口号都要分析，对就信，不对就不信。现代化就是理性化的过程，一定要坚持这一条。孙中山当时的认识水平是不高的，包括他提出的“驱逐鞑虏”，而且一再给日本人开支票，说执政以后就将东北内蒙一带交给日本管理。他也不是卖国，他冒险造反连生命都不顾，说他为了卖国不合情理，而是因为他没有到这一步，认识水平不够，没有现代民族的观念，他的观念中认为汉族就是本部十八省，十八省以外的边疆都不是中国本来的地方。这个情况还有很多史料证明。所有这些只要不偶像崇拜就能正确理解。

5.你讲关于北洋与列强废除不平等条约的重点，你的意思是，本来可以取得成就，但因为各方干扰不了了之。我有个很大的疑问，西方列强为什么甘愿放弃已经得到的利益？毕竟中国是一块很大的肥肉，而且国与国之间没有永远的朋友也没有永远的敌人，北洋政府有什么优势让西方列强为它放弃已经得到的权益？难道就因为中国已经从清政府变成北洋政府？你刚才基本是从教育文化和经济来讲，有一个最重要的问题，北洋政府连年打仗是不可否认的事实，您为什么不首先把这个问题解决一下，任何社会如果群众连自己的安全都得不到保障的话，任何其他对他们都作用不大。有句俗话“今天来了李大帅，明天走了王大帅”，在这样的环境下，其他都是小事吧。

答：过去我们受的教育，国与国之间特别是帝国主义与殖民地附属国之间，利益都是相对的，是绝对冲突的。但你要知道，列强首先都希望中国安定下来，对他有好处。因为这样一个大市场，只有不发生冲突，他才能从中得到贸易投资的最大利益。另外，列强也不希望某个国家独占中国，大家有利益共同享受。当时日本的力量很强大，英美法不愿意让日本独占中国利益，所以采取门户开放的政策。这是他们愿意放弃的一个原因。

同时，不要受过去那种观念影响，列强不想中国现代化？不对。你看看世界史，贸易利益、投资利益，最主要是发达国家之间的投资，殖民地附属国在他们的投资贸易当中反而占的比重比较小，这是事实。中国要是发展起来，对这些国家不是没有好处的。不要简单认为，他们就是想消灭中国，使中国永远是个贫穷国家。不要简单地看这个问题。这个过程当中，中国同样也会得到好处。比如当时中国对国外投资是没有抵抗能力的，甲午战争后的条约有一条，外国可以在中国口岸随便设厂制造各种产品。这是不平等，但对中国的发展很有好处，不平等条约里面有些是合理要求。因为让列强设厂制造各种产品，相应的对中国公民也要开放，那样中国的产业就可以发展起来。比如当时金融业比现在还要开放，一般以为中国金融完全受列强支配，其实不完全这样。三十年代，上海是远东最重要的金融中心，香港、东京还远远排不上队，这是中国经济很大的成就。你以为都是洋人的资本吗？不，根据经济学家研究，当时上海的资本当中，中国人的资本占多数。所以，开放不都是错误的。