重新审视北洋时代（第7/7页）

谈到科学文化的发展，当时北洋政府是在经济很落后的状况下发展科学文化，它能够做到这一步，很了不起。那时不可能大规模投资去建高级实验室，以地质学来说，当时成立了地质研究所，只有一个，但已经开创了中国的地质科学。只要稳定下来，随着经济发展，会有很多实验室建立起来，这个不奇怪。但是假如有现代实验室，没有学术自由，我想学术的大师、思想家是不会出现的。所以这个问题绝对不能含糊。

8.我是来反驳您的。您刚才说到北洋时代思想文化大师的成就，确实像陈寅恪他们在自己的学术领域做到很高成就，但也仅此而已。比如他们写了很优秀的文章，思想很深邃，但是在当时那种识字率，有多少人看了那些文章，他们对整个中华民族的有多大贡献？我觉得没有多大。您刚才说到北洋时期的教育特别高等教育，几位大师、几个学府有多大作用？当时基础教育做到什么程度，人们识字率多少，我觉得这个才最重要。另外您说到北洋时期13%多的增长率，我的观点北洋时代根本没什么工业。这13%是些什么东西，采棉花织布，做火柴，北洋执政十几年，中国根本没有发展出像样的重工业，如果他们有所作为，在中国建立了像样的重工业，就根本不会有日军侵华。北洋政府和一直打压民族工商业的国民党政府应该对此负责。我觉得你从头到尾有个观点，北洋政府不应该被推翻，国民党推翻北洋是捣乱，五四也是捣乱，如果北洋稳定了三权分立制度，那今天的中国会像美国一样发达。

答：首先我非常敬佩你的勇气，但你们的教育缺陷比较大。我们的报纸二十世纪五六十年代曾一再宣扬，中国制造了第一艘万吨轮，通篇大标题庆祝。错了，中国第一艘万吨轮是北洋时期制造的，一九一几年。另外当时中国修铁路，很多铁轨都是中国自己生产的，那个不是重工业吗？我没有研究过中国的兵器工业，但我看过俞大维的年谱，他在抗日期间管兵器工业，他说抗日期间那些武器基本是自给的，美国给的只是一部分。你不可能要求一个国家的工业一下发展起来。东亚第一个最重要的钢铁厂是十九世纪九十年代张之洞办的汉阳钢铁厂，当时没有充分发挥作用，但这个汉阳钢铁厂经过盛宣怀接手以后变为汉冶萍公司，一直都是中国重要的钢铁基地，到二十年代都是东亚最大的钢铁厂。日本本身的钢铁不多。这个问题，要看中国原来的基础怎样，在那时能够做到这一步就很不简单，不要轻视那些人的劳动。我没有意思说现在的工业就没有发展，现在的经济不行，不过可以提供一个数字，现在的劳动者的生活水平有很大改善，劳动就业的状况有很大提高，工人很多，但是，就单个工人来看，现在工人的劳动时间、劳动工资水平，还是跟二十世纪二三十年代基本一样。那时基本是十小时还是十二小时工作，现在珠三角同样是这样，实际的劳动时间在十小时以上。工资水平，在二十世纪二三十年代，一般工人十来块钱，毛泽东在北大是拿八块钱，跟纺织工人的水平差不多。技术工人的收入达三四十块，可以在城市维持四口之家的基本生活，跟现在没有多大差别。过去大家受《包身工》的影响很大，那是在纺织工业里面，一些学徒的培养受到黑社会的控制，就出现了包身工的现象。由于农村的生活水平太低，即使这种情况，有些人还是愿意子女去做包身工，他们希望经过几年的努力后成为独立的工人，就能逐步改善。这个情况就是说，不要动荡，社会要稳定，希望大家不要再讲什么革命，安定下来，稳定社会，坚持改革开放的政策，不要再走回头路，造反、革命都是误国误民的。为什么要坚持那些观点，坚持自由和改革开放就是这个意思，今晚整晚都是这个意思。

主持人：

科大一直都有些高水平的理工科的讲座，去年连续几次的院士讲坛，实际也是跟人文相关的问题。我们发现在著名科学家来讲的时候，听众提问的角度和立场比较一致，不像我们对历史有这样丰富的角度，这可能也体现了人文社会科学的一个特点。大家可以看今天这个题目，重新审视北洋时代。关于历史学本身一直有各种不同的说法，因为历史一直处在不断的审视中，在每个历史阶段，都会有一些像袁先生这样的思想者，很认真地审视他所研究的历史阶段。今天讲的是北洋时代，明天下午要讲的是辛亥革命。欢迎各位老师同学光临。