重新审视北洋时代（第6/7页）

你刚才没有仔细听，我只讲两个半小时，不会重复你小学到中学已经学过的所有内容，没有必要。我刚才有讲，为什么当时会乱，“除了军阀当时本身的战争外”。不是我不承认，而是可以忽略不讲，我讲了，当时战争的影响不是那么大，所以经济发展还是一直前进的，同时还是真正让民间资本唱主角，真正实行自由的市场经济，才有一开始我讲的经济方面的成就。

6.您对北洋时期的普通民众的思想状态怎么看，比如鲁迅笔下麻木愚昧的人物能代表那时的国民吗？当时那些底层民众的思想状态怎样影响了历史？

答：过去我们受到的教育，都说人民群众是历史的创造者，不能批评。那样错了。我想，一个合格的国家是让公民不受干扰、自由自在生活的国家，政府只管自己的事，不要去干扰普通民众的生活，私生活领域更是，那就是合格的现代社会。作为文学家或思想家，可以从自己的立场批判各种社会现象，比如鲁迅当时批判国民性，你想，当时的所谓的知识阶层和领袖精英的水平都那么低，怎么能埋怨百姓不懂这个。其实是你带错路了，采取的决策就不对，不符合社会的方向。另外，任何时候都有社会分工，政治就是一个职业，应该让一部分人去管，但公民应该有权利有责任管住这些政治家，通过投票决定是不是相信。他只关心自己是非常正常的。假如去调查社会也是这样，公民最关心我的职业我的生活，这是公民最正常的状态。你可以批判他麻木不仁不关心国家，但他非常清楚某个官员是不是真心实意为他服务，他这个觉悟很高。提高到政治学的理论，就是公民为什么要组织政府。在美国的《独立宣言》、法国的《人权宣言》里都说得清楚，公民为了保证自己的权利才需要政府。所以我认为这个问题上位置要摆对，不要对普通百姓提出过高要求。

7.从您今晚的演讲，发现你的思想充斥了两点，一个是自由，一个是分权。这也是中国各种网络各种论坛比较热门的话题。你对北洋时代的看法，我都有不同看法。你说北洋时期的经济，我相当不认同，一个时代的经济发展好不好，如果光从增长率来看，非常不合理不科学。虽然教科书从小到大给我们灌输北洋时代黑暗，这说得有点过分。但不可否认在那个时代中国公民最基本的生存权利都得不到保证，难道就因为13%的增长率就说它的经济好？第二，你说北洋的教育体制，的确不能否定近现代的教育思想家都在那个时代产生，但也要看到，在中国基本没有科学和教育基础的情况下，这些所谓的思想家都是它的成果，而当我们聚焦在需要一个国家基础、需要提供自然科学或工程科学的情况下，北洋时代的中国基本可以为零。二十世纪前二十年是自然科学大爆发的时期，但这个时期基本没有中国人的声音。这是值得反思的。我总结了一下，难道一定要非常自由的情况下，一个国家才能发展很好？我觉得要从一个国家的国情来考虑。我不算愤青，都是经过思考得到的结果。中国的国情和西方的确是不一样的，美国实行三权分立的时候只有几千万人，那时他们的民族各种思想都比较统一。而中国就不一样，你刚才说的权力的制约，的确一个人独裁会造成国家灾难，但如果权力太分散，中国最混乱最黑暗的时代和北洋一样都有个共同特点，军阀混战。当一个国家没有一个强有力的中央政府保证公民基本权利的时候，我们还在说权力分散，是不是不负责任啊。

答：在我看来，一个现代国家要发展起来，最基本的条件是：稳定，自由。同时要有保障自由的法治，这是现代社会要发展起来的最基本条件。注意我没有讲民主，总结有些国家的历史经验，他没有民主但经济发展了，这跟他稳定和扩大自由有关系。

一个国家能不能发展起来，主要问题是有没有自由。通过三十年的实践可以证明这条，三十年前我们为什么没饭吃，三十年后发展起来？很简单，第一，解散人民公社将土地所有权还给农民，后来的改革也无非是将经济自由一点一点、半遮半掩地还给公民。人们创造财富的积极性提高了，经济发展起来，这是自由带来的效果。城市一开放，私人资本恢复，经济就发展起来了，这是中国改革开放的经验。提高到理论层次，经济学的制度学派有个观点，经济发展的主要手段是保障财产所有权。这个问题含糊不得，不能再搞没收私人资本的事情，侵犯私有财产是会误国误民的，重复人民公社的错误。你说自由不合中国国情，是不是中国人生来就只配做奴隶、不能做现代公民？我认为这是骗人的鬼话。中国人过去显得特别恭顺、特别尊重等级，一方面是儒家思想影响，另一方面跟中国的自然经济、农业经济有关系，在那种情况下，宗法关系就会很强烈。但实行市场经济，前提就是自由，假如一个人没有独立性，对自己的财产没有自由支配权，市场经济是没有办法正常进行的。这个问题绝对含糊不得，我们为什么要分权制约，为什么实行法治宪政？都是为了保障个人自由。我建议你们再读一读《独立宣言》和《人权宣言》，里面提到，没有分权制约的地方，没有言论自由的地方，就没有宪政。这是放之四海而皆准的真理。你不妨慢慢想清楚，这是很重要的观点。中国人也要自由，不这样整个国家就发展不起来。